СВОБОДА — ЭТО НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ

http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/04n/n04n-s22.shtml

Очень сильная статья. Точно подмечено чего недостает нашим реформаторам - справедливости и что мешает нашему обществу развиваться - отсутствие свободы.

Возвращение в каком-либо виде социалистических идей нам бы не помешало. Такие идеи смогли бы объеденить народ. Выступления льготников показывают что идеи социализма в России одни из самых востребованных.

Я бы дополнил что идеология должна базироваться на мировоззрении нашего народа, быть ему органичной. В этом смысле идеи социализма как раз подходят гораздо больше либерализма. Вот только надо решить действительно непростую задачу - найти баланс между свободой и справедливостью, обеспечивший бы поступательное развитие нашего общества. Пока что Россия как и прежде мечется между диктатурой и анархией.

Тема актуальна. Нельзя быть свободным не отвечая за свои действия.
Нельзя быть справедливым не учитывая мнения других.
Правильное разделение свободы и справедливости по социальной и интеллектуальной сферам деятельности. :rolleyes:

Лукавая там теория, особенно в начале. Последняя треть статьи понравилась больше.

Если человек глуп от рождения, ВИНОВАТ ли он в этом?

А ведь это на всю жизнь.

Значит ли это, что он не хочет жить хорошо, пусть даже в своем понимании?

Так он свободен или нет? Поступают ли с ним справедливо, или нет?

Если исходить с позиции психиатрии, то данный человек будет ВЕЧНО стремиться к недостижимому для него - УЧИТЬ ДРУГИХ КАК БЫТЬ УМНЫМИ.

Вот для него справедливо - это когда он поучает других, все остальное несправедливо. А свободным себя чувствует - когда выполняют его желание.

Так, что же это такое СВОБОДА? Ленина мы не любим и поэтому не читаем. Вот по нему: "Свобода есть осознаная необходимость".
Лично мне это тоже не очень нравиться, т.к. принять это можно только в том случае, когда есть ВЫСШАЯ потребность, в лице классовой борьбы или "правилного устройства мира". Но и Ленин и К.Маркс всегда оговаривают, что нет и не может быть справедливости для всех, всегда есть неравенство и приводят примеры. Очень убедительные. Но авторы их не читали. Поэтому лепят горбатого по жанру лохотрона. Вдумайтесь только - СВОБОДА ДЛЯ... . Бр-р-р.

Лично я, когда говорят о СВОБОДЕ, интересуюсь больше тем, А СВОБОДА ОТ ЧЕГО?

Вот в данной статье - я вижу свободу от Бога, свободу от обязанностей, хочется сказать полную демогогию, но нельзя.

Поэтому как быть с глупыми, больными, недееспособными - их, что душить в младенчестве? А как быть с Библейским ценностями?
Все по боку, едет очередная обкатка НОВОЙ ИДЕОЛОГИИ, мы в строю, а вы командуете и разъясняете нам, Что есть хорошо? потому, что сами не поймем. Так, да?

Очередная монетизация, но теперь уже идеологическая?

Нет, он в том, что глуп от рождения, не виноват. Но еще менее виновны в том окружающие. История нашей страны, к сожалению, изобилует примерами когда скудоумному (а то и откровенно сумасшедшему) давалось право руководить государством. Жуть ведь до чего окружающим было плохо. ВСЕЙ стране было плохо. КАЖДОМУ в ней живущему. Из-за ОДНОГО.
Поэтому глупым, больным и недееспособным должна быть обеспечена социальная справедливость, как мне кажется. То бишь они должны быть сыты, обуты, одеты и чем-нибудь заниматься. Однако чем-нибудь таким, чтобы ни в коем случае не быть свободными делать то, чего им на самом деле хочется. Как Вы правильно выразились - учить умных как жить. Очень это опасно для общества в целом.
Между прочим, Вы не находите что "свобода от чего" подразумевает возможность ответа к примеру: "от Библейских ценностей"?

СВОБОДА - ЭТО СПРАВЕДЛИВОСТЬ

Статья интересная. Мне лично понравилась. Но у нее есть явный недостаток – в ней все слишком упрошено. Впрочем, от газетной стати обычно больше и не требуется, чем в простой и ясной форме донести ту или иную мысль. Но есть определенный недостаток и у философии, изложенной в статье, и у терминологической базы.

По сути, мои возражения заключаются вот в чем. В статье явно противопоставляется свобода справедливости, при этом происходит определенная подмена понятий. Справедливостью именуется, как я понял из статьи, дистрибутивная справедливость, то есть право человека, вне зависимости от величины его личного вклада получить часть общественного продукта, необходимую для его выживания. Однако в статье не упоминается, будто бы и не существует вовсе, справедливость в собственном смысле слова, то есть компенсаторная справедливость, понимаемая как воздаяние каждому того, что ему принадлежит по праву. И в этом смысле именно нарушение договора и есть несправедливость и восстановление справедливости означает восстановление, в первую очередь, нарушенного права. И в этом смысле справедливость никак не противоречит индивидуальной «свободе для», и, безусловно, лежит в основе всякой частной деятельности. Однако очевидно, что общественный интерес часто требует отказа от компенсаторной справедливости в пользу справедливости дистрибутивной. И, если все упростить, то достижение общих целей требует определенного попрания справедливости. Так что, как видите, не все так просто. Социализм был чудовищно несправедливой системой, и люди, которые пассивно или активно сопротивлялись этой системе, чувствовали эту несправедливость.

Далее не буду вдаваться в детали, потому что об этом глубже и яснее написали многие люди поумнее меня, начиная с Аристотеля. Но я позволю обратить ваше внимание вот на что. В европейских языках, в том числе в славянских, справедливость и правосудие – это одно и то же слово. Iustitia (justice) в латыни, английском и французском, spravedlivost (или что-то похожее по написанию) в западно-славянских языках. Добавим к этому еще и то, что к этому смыслу обычно добавляется еще и понятие праведности в религиозном смысле. Для представителей европейской культуры совершенно ясно, что юстиция – это и есть утверждение справедливости, восстановление нарушенного права. И это важно. Вы будете смеяться, вспомнив басманное правосудие, но еще римские юристы говорили, что Ius est ars boni et aequi (право – это искусство добра и справедливости). С тех времен европейская цивилизация вынашивала идею о том, что право является высшим регулятором общественных отношений, что оно стоит и над государством, и над церковью. Теперь эта идея достигла своего логического завершения в концепции правового государства.

В России так получилось, что право не всегда было синонимом справедливости. У нас даже есть два разных слова для этого – справедливость и правосудие. И хотя корень у них один, но очевидно, что смысл этих слов сильно различается. Вероятно следствием то ли общинного крестьянского сознания, то ли более поздних экспериментов с социализмом, справедливость в нашем коллективном русском сознании (материальным продуктом которого является язык) понимается, в первую очередь, как дистрибутивная справедливость. Возможно, это связано и с тем, что в России всегда были неурожаи, голод и ресурсов не хватало для жизни, а поэтому выживание всегда имело приоритет над развитием.

В свете вышесказанного, получается так, что в основе частной инициативы лежат оба принципа – и свободы, и справедливости, что противоречит тезису, высказанному в завершении обсуждаемой статьи.

Это сообщение отредактировал arcady - 21.01.2005 - 07:23

И еще. Мне тоже не очень нравится ленинское "свобода - есть осознанная небоходимость". Не просто потому, что он лично и большевики мне не нравятся, а потому что марксистско-ленинская философия откровенно слабовата. Как вам тезис Лейбница: "При помощи разума получить определение в направлении к наилучшему - вот высшая степень свободы".

Это сообщение отредактировал arcady - 21.01.2005 - 07:29

Согласен со всем, что изложенно в статье, кроме этого абзаца, где есть некоторая путаница. Из того, что сказано в статье выше, вытекает, что свобода — всегда (и в первую очередь) «от»: от вмешательства власти в частную жизнь граждан и в деятельность частного бизнеса. Власть не должна даровать права и свободы как милость, она должна их признавать. А элемент «для» также необходим: свобода существует для того, чтобы и другие могли жить в свободном обществе.

Отсюда следует, что некорректно говорить, что власть имеет право ограничивать свободу; не имеет. Но институт обеспечения индивидуальных свобод является достоянием всего общества, как и социальная сфера, и поэтому на него распространяется идеология справедливости. Миссия государства — разрешать конфликты и защищать права каждого в духе этой справедливости.

Впрочем возможно, автору было не по душе, что, согласно написанному выше, основное определение свободы получается негативным («от»), а позитивно («для») звучит апеллирование к справедливости. Поэтому он стал играть с формальной логикой, чтобы негативная часть определения звучала негативно, а позитивная часть отражала самое главное.

Это сообщение отредактировал vnovikov - 21.01.2005 - 09:01

Ну не стоит углубляться в философские тонкости. Свободен от, свободен для... Насколько я помню, фраза принадлежит Ницше, заканчивалась она "...меня интересует, какая мысль господствует в тебе, а не то, что ты избегнул ярма". Не буду развивать это положение, применительно к эмигрантам :-)

А вот эти утверждения меня позабавили:

То есть проработал 8 часов шпалоукладчик Сергеев, потрудился столько же ювелир. Оба претендуют на получение равной доли от результата - один получил эквивалент шпалы, другой пол-яйца работы Фаберже. Я просто представляю себе эту длинную очередь, мечтающую разделить судьбу строителя железных дорог, ведь:

Да-да. Абсолютно неважно. Главное, чтобы подоходный налог банкира был таким же как и у ассенизатора. Не понимает человек, что жизнь имеет не только продолжительность, но и качество, что идеология власти ничем не отличается от идеологии бизнеса в стремлении обосновать как правильные те цели, что выгодны только им. Или понимает, но лукаво отводит взор.
Кстати, как будем оценивать труд пожарника, офицера, физика-теоретика? Будем подглядывать за философом - над каким вопросом он морщит лоб - думает, как впарить обществу очередную ересь или просто фантазирует на эротические темы? Потому как один чиновник за 8 часов решил 10 проблем, а другой проковырялся в носу. Но оба, с точки зрения бизнесменов-философов, одинаково полезны обществу во "всем понятном временном выражении". Венцом этого подхода явилась давно известная фраза: "Солдат спит, служба идет". Теперь эта дембельская поговорка выдается за философские откровения. Старик Кант шевелится в гробу.

Впрочем, все понятно:

Уж кто-кто, а наши чиновники и бизнесмены такого высокого мнения о своих потенциях, что на них никаких ресурсов не хватит. Вот на пенсионеров и не хватает, чего же тут удивляться-то? Зато Грефы и Зурабовы сыты - все в интеллектуальном поту. Потому как чего ждать от людей, которые сами придумывают правила игры, сами оценивают свой труд и сами же "справедливо" распределяют вознаграждение за него?

В статье справедливость понимается как примитивное уравнивание, свобода – как эгоистическая отвязанность :hmmmm (автор хочет быть понятым чужаками, для него эти понятия глубже, стопудово :-) ). Тогда как они субъективные человеческие оценки, критерии которых заложены в мировоззрении. Мировоззрение может сформировать и сохранять только достаточно большая группа людей со сходными условиями существования, поэтому мировоззрение социально автоматически, критерии справедливости и свободы учитывают интересы группы (процветание её членов в том числе). Но человеческая популяция расколота на расы, страны, нации, классы, слои… В социальности отношений между ними до автоматизма далеко (особо «социальны» мировые войны :( ), для чужаков критерии другие. Этот конфликт решается в статье пожеланием меньшей эгоистической отвязанности в распределении и меньшего примитивного уравнивания инициативы в производстве. Или большего уравнивания в распределении и большей отвязанности в производстве. Это способ ослабить напряжённость, но проблему не решает. :hmmmm

По моему, у автора было очень мало места для детального изложения новой идеологии. Первая треть статьи выглядит "скомкано", однако, что касается сути,- я с ним полностью согласен. Мы слишком поверхностно воспринимаем термины "Свобода" и "Справедливость". Где грань между личной Свободой и общественной "Справедливостью"? Общество может быть действительно свободным в интеллектуальной его части и действительно справедливым в социальной, а ни как не наоборот.

Цель данной статьи примитивно проста.

Если Вы считаете, что СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это когда за одним столом все едят вволю, ФИГ вам. Одним, наиболее наглым, и имеющим связи - ВСЁ, другим, приближенным к ним, объедки. А всем остальным, т.е. нам с вами, только облизываться и говорить, но это же справедливо? и нарушать Законы - устраивая голодовки, все равное ЕСТЬ НЕЧЕГО, или перекрывать улицы и ждать, ждать и ждать - пока проедет эскорт с мигалками наших слуг.

Но по законам жанра привожу выдержку из статьи Кругова. ЭТО СУТЬ СТАТЬИ. Все остальное - это пассы фокусника, отвлекающего внимание.

Это выдержка из статьи, но выделено мною, что бы было видно, а чего же ОНИ хотят? Видно сразу и навскидку. (я правда не знаю, что автор имеет ввиду говоря "в понятном всем временном измерении труда" и почему "полтора месяца", наверное хочет Нобелевскую по экономике).

Комментировать не буду, надеюсь всем понятно, но попробую привести общеизвестные данные.
1. О том, что Москва один из самых дорогих городов мира - уже известно и это не секрет. При этом эти определения проводились по сопоставлению цен НА САМОЕ НЕОБХОДИМОЕ. Да, это корзина не сопоставима с нашими представлениями о необходимом, но все же. Лично я смог бы чувствовать себя комфортно имея половину из этого списка. Ну, да ладно.
2. В задрипанном США, где жизнь дешевле, чем в Москве, дергаются, если доход на одного человека менее 650 долларов. Ах, это нищета, срочно помочь - он же голоден. Он ничего не может купить себе и дают продуктовые корточки и пр. и пр. Нашли трагедию, ДА? 650 на одного, а для семьи из трех человек 2 штуки баксов - прям конец света, Да?

Представляете, что делают эти засранцы, как они попирают справедливость - ОНИ ВВОДЯТ ПРОГРЕССИВНУЮ ШКАЛУ НАЛОГОВ, ЧТО БЫ БОГАТЫЕ ПЛАТИЛИ НАМНОГО БОЛЬШЕ БЕДНЫХ, и даже еще больше.
И все почему-то считают это правильным. И считают это допуском к равным возможностям. И при этом они ведь не строили социализма? Откуда это в них?

И они не могут иначе, потому, что на них нет КРУГОВЫХ со специфическим пониманием справедливости. Они, т.е. США, не зная Кругова, не понимают, что смертельно больны, в подтверждение этого выдержка из статьи Кругова

Бедные Американцы не знают, что разрушают социальную среду. Да-а-а?

А если мы почему-то не поймем КАК СТРОИТЬ КАПИТАЛИЗМ В ОТДЕЛЬНО ВЗЯТОЙ СТРАНЕ, нам всегда придет на помощь матрос Lom

и даже дополнит

Хотите такую идеологию? А такую справедливость?
Я КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕТ, но с нетерпением жду очередных публикаций «Новой».

Уважаемый Оразбек! Вы правильно поняли суть мысли Кругова, относительно вклада всех членов общества в копилку "общих целей". А разве это не справедливо, что разный труд должен оплачиваться по разному? Так почему же, я , к примеру, будучи высокооплачиваемым талантливым программистом должен во временном выражении трудиться на благо общества больше грузчика на фруктовом базаре? В этом ваша социальная справедливость? - Это уже "попахивает" даже не социализмом, - это, пардон, диктатура, причем не самых "мягко" говоря умных "товарищей". Собственно и СЩА в пример очень хорошо годится.....

Статья любопытная, хоть и рыхловатая...ну, а идеи эти можно обсуждать вечно. Вот, скажем, комментарий насчет большей органичности социализма для российского народа - так какой социализм иметь в виду: шведский 2005 года, советский 1975-го или, к примеру, германский 1935-го? Модели немного отличаются...

Или по шкале налогов - в большинстве цивилизованных стран (и у нас в Мексике тоже) эта шкала прогрессивная, и никто по крайней мере вслух не пищит. Россия пошла по пути меньшинства с плоской шкалой - ветра ей в спину. Хотя и в России, если не ошибаюсь, за "Москвича" платится один налог, за БМВ - другой, и почему-то никто пока еще не призывает их уравнять, ибо какая разница - там 4 колеса и один руль, и там ровно столько же... :-) .

Уважаемый arcady.
Предположу, что не любите Вы социализм, ну и фиг с ним, не на масло же мазать. Но вот Вы пишите

а как быть с установившимся еще с крепостных времен выражением: "Как судить тебя, по закону или по справедливости? По справедливости батюшка".

Что делает автор статьи, как отводит нам глаза? Почему многие этого не замечают?

Между прочим это примитивный фокус - подменить и смешать понятия. В этом случае у читающего вначала недоумение, типа минишока, затем он пытается врубиться и тем самым принимает подмененые понятия и смотрит с позиции ИХ. И в этом случае вроде бы врубается. И сознание играет с ним шутку.

Поэтому, когда говорят, что вначале муть, а потом вроде бы разумно, на самом деле происходит самозомбирование, некий 25 кадр. А роль 25 кадра выполняют как раз эти смешанные понятия.

Вы сами можете пройтись по каждой фразе и увидите это. А я попробую кратко отметить некоторые заморочки.

Свобода, происходит от освобождения, т.е. от оков, клетки и т.д. Человек освободился и почувствовал свободу. Можно ли иметь Свободу для-. Нет. Это разные вещи, хотя мы иногда так говорим. Это целевая функция, т.е. действие - глагол. А свобода - существительное. Это не одно и тоже.

Поигравшись этими словами, автор впихнул туда же ПРАВА ЧЕЛОВЕКА, но в оболочке свободы и справедливости.

Допустим, в результате неких действий, человек заявляет, что его права были нарушены. Можно ли ему в ответ сказать - А почему другие не заявляют? (В Советское время - элементарно).

Вот Европа и Америка - просекают это четко. Одного задевает, другого нет. Как быть? Вот например в Америке - Кто-то, кого задело - подал в суд и получил бабки. Другой, кто не обратил внимания, без денег. Он ворочает своими мозгами, соображает, подает в суд и тоже с бабками.

Что происходит? Чисто из корыстных интересов люди становяться ВНИМАТЕЛЬНЫМИ К НАРУШЕНИЯМ ПРАВ ЧЕЛОВЕКА, как своих, так и чужих. Потому, что если нарушил он чьи-то права, то платить ему.

Где здесь СВОБОДА И СПРАВЕДЛИВОСТЬ, а тем более Свобода для-

Но уважая Права, они свободны, т.к. никто, даже Кругов, не в состоянии отбрать это, т.к. есть Суд. Их Суд судит по ЗАКОНУ, а не по СПРАВЕДЛИВОСТИ, как наш Басманный. Они не определяют - Чья справедливость больше.

Извините, но это заказная статья, что бы заставит нас не реагировать на то, что Дума в очередной раз не стала рассматривать Закон о подоходном налоге. Представляете, бедные будут платить 6%, а очень богатые 30%. Они же удавяться от жадности. Как им тогда вытаскивать награбленное за бугор?
А злесь Кругов и Единная. И мы, как активные статисты.

Уважаемый Вячеслав!

Даже не знаю, что Вам сказать.
Я конечно могу ответить, как и Вы, типа Вы что, Вячеслав, за уравниловку. Вы что думаете, что если я получаю очень много и отдав больше, неужели я стану беднее. У меня все равно будет больше. Извините - это попахивает подлостью, если не большим, это пардон и т.д..

Но я не буду. Я как это ни странно согласен с К.Марксом и Лениным и их примерами и понимаю, что НЕТ ЕДИННОЙ СПРАВЕДЛИВОСТИ для всех. Да, и религия говорит о том же. И если Вы прочитаете, о чем я писал здесь, то Вы увидите, я не призиваю к справедливости или экспраприации или другим гадостям. Нет.

Мне просто неприятно когда мне пудрят мозги и держат за быдло. И пишу я в надежде отбить у Круговых охоту вешать лапшу на уши и свою корысть покрывать свободой и справедливостью.

Что Вы скажете magadanian, который пишет

Это по Вашему справедливо?

Поэтому Вячеслав я поздравляю Вас с регистацией. А если Вы талантливый програмист, то во временном выражении Вы будете работать много больше грузчика, даже бесплатно. Это увы, плата за талант.

А разве это не справедливо, что разный труд должен облагаться налогом по-разному? Потому как сказано: "кому многое дано, с того много и спросится".

Публикацию статьи я поддерживаю, хотя и однобокость, и упрощения там есть, но ведь - не монография, а газетная публикация. Вполне допустимо.

Сначала просто просмотрел статью - но главная мысль статьи прямо-таки бросается в глаза. Действительно, как у Оразбек'а - все это о единой ставке подоходного налога. Но тут - совсем не так просто, как это у автора.
Слесарь и банкир должны одинаковую часть времени отработать на общество? Нет, какая-то логика в этом есть - но ведь:

Слесарь после школы пошел работать и - платить налоги. А банкир в это время - учился, и учился долго. 5-6 лет в институте, налоги в это время он не платил. Значит - разумно в дальнейшем взять несколько больший налог с него.

Более того - учился-то он за счет общества, за счет собираемых со слесаря налогов. Т.е. - он взял от общества больше, чем взял от общества слесарь. И отдать тогда в будущем обществу должен больше.
А - если за свои деньги учишься, и не берешь у слесаря ничего? Тогда - другая проблема возникает: получается, что учится может только тот, у кого есть деньги. Это - не дело: раз твой папа хорошо заработал, а папа слесаря - нет, то вот ты и будешь учиться, а слесарь такой возможности иметь не будет. Разумно взять насколько больше денег у богатого папы банкира, и чутка перераспределить их в пользу сына менее удачливого папы.

Это - и к примеру Вячеслава, о грузчике и программисте. Для программиста все наше общество выстроило институт, проложило к этому институту дороги, десятилетиями подготавливало кадры для обучения этого программиста. Даже если он и платил что-то за обучение - ну, несколько американских тысяч в год - то эти деньги еле покрывают текущие расходы института, а строительство здания и подготовка преподавателей на деньги всего общества велись. Программист этими благами пользуется, грузчик - нет. Значит, и расплачиваться за эти блага программист должен побольше.

Да таких точек много. Это ж я только один пример привел. Скажем, по преимуществу из слесарей наша армия, не из банкиров. Так что - в первую очередь именно что слесари два года защищали банкиров. Какой уж тут единый налог может быть - когда слесарь два года 100% своего времени отдавал обществу?

Это сообщение отредактировал брат по разуму - 21.01.2005 - 21:27

Народу социализм ближе. Это верно. Это когда работаю сколько могу, или как могу, или хочу, а живу как все, при общем для всех условии, обеспечения прожиточного минимума. В основе всегда стоит распределение и распределяющие. Путинская монетная афера лишает народ, в числе обьективных потерь, и остатков социализма.
А вообще – то, сколько денег и времени стоила эта реформа, что бы так в конце провалиться

До 20 века в США не было подоходного налога -- основным источником
дохода государства был налог на недвижимость. С точки зрения автора
статьи, это было крайне несправедливо: недвижимость была только у
богатых, а бедные не платили налогов. Но отцы-основатели писали, что
богатый получает от государства больше услуг, чем бедный: именно его
охраняет полицейский, именно на него работает контролёр банковской
системы и т.д. Поэтому вполне разумно, чтобы основной получатель
услуг за них платил.

Надо заметить, однако, что американцы делали из этого тезиса и ещё
один вывод: кто платит, тот и музыку заказывает. Во многих штатах был
имущественный ценз для избирателей. Отмена имущественного ценза
прошла несколько раньше введения подоходного налога.

Но и сейчас налог на недвижимость берут. Он, например, является
главным источником дохода школьного округа. Опять же, в школы ходят
дети и тех, кто владеет недвижимостью, и тех, кто живёт в арендованных
квартирах. А налог платят только домовладельцы -- причём и бездетные тоже.

Отсутствие прогрессивного подоходного налога ставит крест на идее социальной справедливости. Тем более, в статье приведен пример не с программистом, а с банкиром:-) Что уж совсем непонятно. Каким образом перераспределение средств, не создающее интеллектуальной собственностью (ведь программы бухучета банкир использует, а не разрабатывает) может быть полезнее для общества, чем труд злополучного грузчика?

Кстати, я действительно не понимаю, почему в России нет прогрессивного подоходного налога? Как такое вообще возможно?!?!?

Собода - это справедливость 2

Уважаемый, Оразбек,

Не столько хочу возразить Вам по сути, сколько по форме. Если же мы уточним понятия, то, мне кажется, все станет на свои места.

Начнем с того, что фразой «Как судить тебя, по закону или по справедливости?» Вы прекрасно иллюстрируете мой тезис из предыдущего постинга. Это чудовищная и ужасная ошибка истории, что в русском сознании эти понятия – «закон» и «справедливость» – разделились, что привело к попранию и того, и другого. И сослаться здесь на особый, славянско-православный путь России не возможно. Примеров того, что и в славянской, и в православной культуре понятие справедливости и права совпадают – изобилие; ими полны учебники: от кодификации Юстиниана и Эклоги в Византии до конституции Польши 1791 г. И у нас есть свой пример новгородской государственности, основанной на панъевропейских представлениях о правопорядке и законности. В истории нашей страны Новгородское вече появилось пораньше всяких там Генеральных штатов или Бундестагов, а местное самоуправление в виде кончанских и уличанских вече существовало веками перед тем, как любые либеральные европейские головы успели об этом помыслить.

Приведенный Вами пример иллюстрирует трагическое и болезненное расщепление русского коллективного сознания, которое ведет аномии, к тому, что в итоге попираются как право, так справедливость. Ведь не только тот, кто обращается в суд ищет там восстановления нарушенного права, но и сам судья должен осознавать свою высочайшую миссию по восстановлению справедливости. То, о чем вы говорите, это пример феодального суда. В варварской Европе (за исключением Византии, разумеется) такое тоже было в VI-X вв. Но после этих поистине Темных веков Григорианская реформа радикально перестроила всю ординарную церковную юстицию, заложив основу современной европейской правовой традиции, римское право начали изучать в Болонье и в других университетах, а в Англии король подписал Великую хартию вольностей и созвал первый Парламент.

А у нас? А у нас в это время никак не могли решить, что такое монгольская орда – друг в борьбе с Западом или неприятель. А потом было уже поздно, потому что монголы в отношении Руси особо не раздумывали и не церемонились, и планы у них были вполне определенные. Потом мы стали строить на развалинах Орды Московскую Русь – азиатское, по сути и по ментальности, чиновничье-бюрократическое государство – за что и поплатились кровью, нашествием польских захватчиков и Смутой. Но и это никого ничему не научило. Пришел к власти садист и ярый ненавистник России и губитель всего русского, Петр I, который треть населения страны, не просыхая от выпивки, угробил в своих детских играх в солдатиков, который оставшиеся две трети превратил в своих безгласных рабов, который уничтожил все лучшее, что было создано его предшественниками, первыми Романовыми. А потом екатерининский указ о вольностях, но уже не народа, а дворянства. И вековое рабство, закрепленное «великим реформатором» достигло абсолюта и завершенности волей «просвещенной сказочницы». А потом «Освободитель», искренне ненавидевший свободу, провел свои половинчатые и унизительные для народа реформы, только ради того, чтобы Империя устояла. Но вот незадача; Империя устояла, но самого реформатора народ лично и сполна отблагодарил за такое вот «освобождение». То, что в Англии начало расти и культивироваться еще при Вильгельме Завоевателе, в России первый раз только посадили в землю в середине XIX века. Потом ростки вырвали, засушили, и вновь посадили в октябре 1905 г., обильно полив перед этим народной кровью, и ждали, что вырастет золотое дерево. А выросли Ульянов с Джугашвили. Большевизм и левых эсеров породил П. А. Столыпин, также как папа Карло выстругал из полена Буратино. Так вот получилось.

Я позволил себе такое большое отступление от темы (чувствую, какие ругательства в мой адрес извергает модератор форума), чтобы вы обратили внимание на то, сколько боли и страдания нужно было России, для того, чтобы понять, что там, где справедливость – там и свобода. Иначе никак. Пожертвуешь одним, и другого тоже не будет.

Оразбек, Вы путаете понятия Прав человека и правового государства. Согласен с тем, что эти понятия часто сливаются в одно в обыденном сознания, но они совершенно разные по своему генезису, не говоря уже о содержательной стороне. Европейские революции Нового времени случились не оттого, что, как говорят марксисты, обострились классовые противоречия. Революции случились оттого, что король начал попирать право, поставил себя выше закона. «Государство – это я». И точка. И такое издевательство над здравым смыслом вынести было уже совершенно не возможно. И в Англии, и во Франции, интеллектуалы пришли к власти, и даже милостиво сохранили жизнь королю, но власть в руках не удержали, отчего за ними последовали демагоги вроде Кромвеля или Робеспьера – вот уж истинные представители угнетенных классов. Революции случались от того, что вместе с правом, попиралась справедливость и люди восставали против этого. Можно по-разному оценивать революции и их роль в истории, но ясно то, что ни одна революция не случалась оттого, что торжествовал закон и правопорядок.

В этой ветке форума часто под свободой подразумевается вольница. Это, разумеется, подмена понятий. Русский человек всегда тужил по вольнице, по раздолью. Такие чувства понятны. Однако жизнь в обществе, среди всего прочего, подразумевает ограничение произвола, что не имеет никакого отношения к ограничению свободы. Может быть термины «свобода для» и «свобода от» не совсем удачны. Однако следует действительно понимать свободу в позитивном, и в негативном планах. Свобода от государства не может быть осуществлена иначе, как анархия, и тогда последнее бывает хуже первого. Подчинить государство праву и власти закона – вот путь, позволяющий установить социальную справедливость и избежать революций. Когда же государство позволяет себе закон заменить произволом, а правопорядок – силой, то народ вправе свергнуть такое правление, при том, что это не предусматривает автоматически установление свободы от права и государства вообще и навсегда, потому что иначе беспредел и анархия приведут к утрате всякой свободы, что и случилось в нашей истории, когда за Февральской революцией последовал государственный переворот, разгон Учредительного собрания и узурпация власти. Правовое государство позволяет, с одной стороны, народу добиться восстановления справедливости, а с другой стороны не допускает, чтобы государство пользовалось силой вопреки закону. И это лучшая гарантия от крови и революций.

Далее, Вы вообще все спутали: Европу с Америкой и частное с публичным. Начнем с того, что если нарушено право и это касается публичного интереса, то его восстанавливает государство, для того оно и существует. Для этого придуманы были шерифы, прокуроры, атторнеи. Они нужны для того, чтобы в случае убийства или вооруженного грабежа государство пришло и защитило интересы слабого и покарало преступника, потому что это обязанность государства. В том числе в обязанность государства входит защита Прав человека. Чтобы отдельные государства лучше справлялись с такими функциями, существуют нормы международного публичного права и соответствующие институты.

Если же дело касается не публичного, а частного интереса, то здесь вступает в действие индивидуальное право на судебную защиту. И здесь государство не должно по своей инициативе вмешиваться в частные дела. Вы правы в том, что в частноправовой сфере человек сам решает, нарушено его право или нет, потому что здесь он преследует свой частный интерес. И, если хочет, то может урегулировать спор внесудебным порядком. В тех же США, на которые Вы ссылаетесь, до суда относительно мало дел, потому часто споры удается урегулировать именно таким образом, в адвокатской конторе.

У континентальной Европы и у США с Англией – совершенно разные правовые системы, разная философия и разные традиции. А англо-американском праве (для нас европейцев этот принцип не совсем понятен) право на судебную защиту предшествует норме, закрепляющей интерес, который защищается в суде. И Вы правы снова. Тот, кто считает свое право нарушенным, обращается в суд вне зависимости от того, есть ли для этого норма закона или нет. И здесь судья решает дело именно по справедливости, потому что закона еще не существует. Тогда и создается судебный прецедент. Тот, кто считает себя обиженным в этом случае, имеет множество путей для кассации и апелляции. И только после этого, пойдя все ступени, окончательное решение суда превращается во всеобще обязательный правовой прецедент. Скандальные судебные дела, которые попадают в ленты новостей не что иное, как процесс создания норм живого права. Таким образом, дискуссия, которая в Европе проходит в парламенте, в США осуществляется в зале судебного заседания.

В Романо-Германской правовой системе, к которой волей Николая I принадлежим и мы, закон предшествует праву на судебную защиту. Но и здесь противовесом выступает принцип (если, Вы, конечно, не марксист и не позитивист), который гласит, что закон, который несправедлив или неразумен, не может применяться и должен быть отменен. Так что Вы неправы в том, суд в Европе и США судит по закону, а не по справедливости. И по закону, и по справедливости одновременно. Более того, во многих процессуальных кодексах стран Европы, правовая норма обязывает судью решать спор по справедливости, защищая интересы слабого, особенно в таких деликатных сферах, как семейные отношения, защита прав несовершеннолетних или трудовые споры. Не говорю, что все идеально; система дает сбои, но она в целом работает столетиями и дает неплохие результаты, потому что все это было придумано еще римлянами и будет такой же вечной ценностью человечества, как пропорции Пантеона или речи Цицерона.

Эти две прекрасные системы движутся друг на встречу другу. Английское право под действием права ЕС становится все более кодифицированным, а в континентальном праве находит место принцип прецедента, в частности в деятельности верховных и конституционных судов отдельных европейких стран, а также в деятельности Страсбургского суда по Правам человека.

А что у нас? А у нас вечная тоска по доброму барину и по вольнице одновременно. Барин или царь рассудит. А если плохо рассудит, так усадьбу сжечь и дворец разграбить. Потом внесословный суд при Александре II. А потом понеслось: революционная целесообразность, ограничение прав нетрудового элемента, круговая порука в уголовном кодексе, суды-тройки, народные заседатели-кивалы. Народ искал справедливости вместо законности, а не нашел ни того, ни другого. И к тому же утерял остатки свободы.

Это сообщение отредактировал arcady - 22.01.2005 - 04:14

О банкире и слесаре

Сразу скажу, что не хочу никого из слесарей или банкиров обидеть. Просто так получилось, что слесарь у нас вступает в роли Иван Иваныча, а банкир в роли Петра Петровича.

Прогрессивная шкала налогоообложения жутко несправедлива. И вот почему. Когда-то богатые действительно получали от государства больше услуг, чем бедные. Но теперь все наоборот. Банкиры отправляют детей в частные школы, а слесарь – в государственную. Так что банкир не только создает повышенный спрос на услуги образования, но и экономит государственные средства, которые пошли бы на образование его ребенка. Банкир идет лечиться в частную клинику, а слесарь – в государственную. Ситуация аналогичная. Банкир, лишившись работы, пока подыщет новую, проживет на сбережения, а слесарь пойдет за пособием по безработице. И, наконец, банкир заплатит налоги, которые превысят стоимость услуг, полученных от государства, а слесарь – гораздо меньшую сумму.

Единственное исключение в том, что банкир будет интенсивнее использовать инфраструктуру – дороги о прочее и выхлопы от его машины будут загрязнять воздух, который общий. Но и тут не получается, потому что банкир заплатит и дорожный налог, и акциз на бензин, которые слесарь, идущий пешком на работу, платить не будет.

Банкир также зарабатывает больше слесаря потому, что талантливый банкир встречается реже, чем талантливый слесарь. Банкир отдает обществу свой предпринимательский талант, он создает рабочие места, прибавочную стоимость. А слесарь? Он не создает рабочих мест и вся его прибавочная стоимость – это то, что он сделал своими руками и головой. У банкира больше нервотрепки и ненормированный рабочий день; у него постоянный стресс и ответственность за других людей, которые зависят от него, начиная от секретарши, заканчивая кредиторами; он берет на себя предпринимательский риск, который другие люди брать на себя не хотят. За это ему и платят. А от слесаря не требуется работать больше 40 часов в неделю. И отвечает он только за то, насколько качественно выполнил свою работу. А еще у слесаря куча свободного времени, которое он может потратить и на жену с детьми, и на самообразование, и кино с театром. А банкирова жена мужа вообще не видит. Даже по ночам. И дети его растут сами по себе.

Это неправильное мнение, что богатые тратят деньги. Они их вкладывают, а тратят уже доходы с вложений, потому что иначе бы никогда не разбогатели. А бедные тратят все, что зарабатывают и нечего не вкладывают. Для экономики хорошо и то, и другое, но инвестиции все же лучше, чем потребление, в силу действия банковского мультипликатора. Если банкир заработает лишние деньги, то он их не проест, а вложит в дело, создаст новые рабочие места, обеспечит стране будущее, проще говоря, развитие. А вот слесарь все что заработает, проест. И даже если заработает чуть больше, чем всегда, все равно все проест. Он работает на выживание, а не на развитие. К тому же банкир лучше знает толк как вкладывать деньги в дело, поэтому сделает это лучше и эффективнее, чем государство, которое у него эти деньги отнимет и профукает на что-нибудь никому ненужное вроде марсианских проектов, новых боеголовок или поворота северных рек на юг.

Поэтому было бы справедливо, чтобы шкала подоходного налога была регрессивной.

З.Ы. И еще. Как это банкир ничего не создает? Помилуйте, а как же финансовые услуги. Без кредитов промышленность встанет. И слесарь тоже будет без работы. Банкир участвует в передвижении денег от инвесторов к тем, кто нуждается в инвестициях. И при этом еще создает добавочную стоимость, не говоря о том, что покупает продукты и услуги у третьих лиц и способствует развитию инфраструктуры. Банкир здание для банка построит, и прилегающую территорию облагородит, и компьютеры купит, и программистам работу даст, чтобы они ему программу для компьютеров придумали, и детям своим хорошую школу построит. А слесарь? Он молока с фруктовыми мюслями и куртку с ботиками купит и все. Ну, может быть, Жигули какие или телевизор.

Это сообщение отредактировал arcady - 22.01.2005 - 04:33

Рабочие места создает не банкир, а экономические законы и покупатели, например, милых по дизайну и приемлемых, хотя далеких от идеала по качеству пошива, дамских брюк по сходной сцене от концерна "Панинтер". А банкир использует свое положение "на трубе" с целью наживы.

Всё бы ничего, если бы слесарь мог в кредит купить VW "Венто" и уровень медобслуживания в госклинке отличался от частной лишь наличием очереди по записи на операции в случаях, не угрожающих жизни. Т.е. типа если бы у некоторых было много и даже лишнего (хотя если их дети начинают колоться героином, есть в этом что-то справедливое :P :D ), а у остальных по потребностям. И государство вкладывало в переподготовку того же безработного слесаря... В общем, чтобы всё было как в Финляндии. Где почему-то (причем в зоне того же рискованного земледелия) гармонично сочетаются гражданские свободы, свободная пресса и социальная справедливость. Но у нас почему-то :hmmmm всё совсем не так.

Щща мне кто-то ответит (и я даже знаю, кто :rolleyes: ), что вместо рыночной демократии я хочу коммунизм в 1980м году B) .

Это сообщение отредактировал elja - 22.01.2005 - 05:34

Вы угадали, elja. Отвечу, но немного на другую тему.

Рабочие места создает, в том числе, и банкир, хотя не так много, конечно. Но главное его предназначение не в том, что бы просто сидеть на трубе, а в том, чтобы поддерживать экономическую инфраструктуру, которая нужна для нормального функционирования экономики в целом. Вы вот, небось, дома водопроводом пользуетесь. И на речку за водой и просто вещички постирать не ходите. Так и банкир способствует тому, чтобы деньги исправно перетекали от тех, у кого они есть к тому, кому они нужны. Банкир превращает сбережения в инвестиции, и если бы его не было, то издержки по перемещению денег были бы так огромны, что какая-либо деятельность, кроме натурального хозяйства, не имела бы смысла. Банкир получает свою часть (весьма, кстати, скромную) за то, что снижает транзакционные издержки в экономике. Это азбучные истины, написанные в учебниках для первокурсников. Так что вы зря банкиров не любите.

Что касается принципа «каждому по потребностям», то это в принципе не возможно, потому что потребности, как известно, у людей безграничны, а ресурсы ограничены. Вот В. Войнович в своей книжке «Москва 2042» нашел простое и изящное решение этой проблемы.

Финляндия – хороший пример. Но только посмотрите рейтинг стран по уровню экономической свободы и увидите, что она одна из первых. И уж явно не земледелием экономический успех Финляндии обеспечивается. А тем, что там законы понятные, чиновники не воруют и хорошо работают. А еще ментальность у финнов такая. Вот если бы на Руси реформация какая случилась и русские бы лютеранами или пуританами какими стали, тогда это было дело. И еще если бы вместо строительства империй собственную землю бы обустраивать начали и вместо боеголовок дороги строили, тогда точно, зажили бы как финны. И об этом тоже книжка написана у М. Вебера «Протестантизм и дух капитализма».

З.Ы. Раньше журавль сдохнет, чем болото высохнет. Прикольно.
Ptáka dělá pěkným pěkné peří. В том числе и Финляндию.
Bez práce nejsou koláče. И у банкиров тоже.

Это сообщение отредактировал arcady - 22.01.2005 - 07:17

Насколько я знаю, плоскую шкал налогообложения ввели из сугубо практических соображений - чтобы народ меньше уклонялся от уплаты налогов. Это сработало: в первый же год после ее введения налогов собрали болььше, чем при прогрессивной. Наверное, платить 13% банкиру не так обидно, как 40%...

Элечка, покупатели действительно определяют потребительский спрос на определенный товар. Но если говорить, непосредственно о рабочих месатах, кто их создает, то - это все же предприниматель, владелец того же предприятия или концерна. Он-то и придумал (его дизайнер, точнее) шить такие вот брюки, которые хорошо покупаются. (С качеством у него "не очень", поскольку "спрос" на более дешевый товар) А рабочие места обеспечил все-же предприниматель.

Потребление героина все-таки происходит не от излишества средств, а от дурной привычки, которая присуща и тем, у кого средств мало и тем, у кого вообще средств нет. Последние для этого грабят прохожих.

Само собой разумеется, что Вы не за возврат к коммунизму 80-х, а за построение справедливого общества.

Сам факт разрушения в стране марксистско-ленинского соиализма, уже говорит сам за себя.

Статья Круглова читается очень двояко. То ли недоработано, то ли умышленно.

Аркадий прав:

"Это чудовищная и ужасная ошибка истории, что в русском сознании эти понятия – «закон» и «справедливость» – разделились, что привело к попранию и того, и другого."

С интересом читаю вышеизложенное.

Мы что обсуждаем: СВОБОДУ и СПРАВЕДЛИВОСТЬ?
Или как содрать с богатых побольше денег?

Вопрос не в том - сколько? а ВОПРОС - КУДА?

В данный момент лучше вообще не платить.

Если у "Ивана Ивановича" и "Петра Петровича" будет
в школе свободный по справедливости выбор: кем стать
слесарем или банкиром, то ... правильной дорогой идем
товарищи.

Автор прав, что в социальных отношениях должен работать
принцип СПРАВЕДЛИВОСТИ.

А вот когда "И.И." и "П.П." станут специалистами, то они
они сами сделают выбор на что им тратить свое свободное
время, свои средства; на саморазвитие, на развитие общества.

Автор прав, что в личных отношениях должен работать
принцип СВОБОДЫ. :rolleyes:

А вот в тему

http://www.expert.ru/forums/viewtopic.php?...16&forum=2000&0

Уважаемый arcady!

Я мог бы ответить Вам по всем пунктам. Благо намудрили Вы много.

Но проблема в другом: Зачем нам нужно образование?

Для того, что бы оправдать собственную подлость, или разобраться и изжить ее? И на это вопрос, каждый отвечает сам и действует соответственно.

Я еще раз повторю: цель статьи создать благоприятную среду для увода "наворованного" за бугор, объяснив нам неразумным,

, а все остальное туман, лапша на уши.

Вы же уважаемый пошли еще дальше. Вам уже мало плоской шкалы налогов, это НЕ совсем СПРАВЕДЛИВО и предлагаете регресивную шкалу налогов или говоря русским языком - ПАДАЮЩУЮЮ, УМЕНЬШАЮЩУЮ (регресс - разрушение).
И мы пойдем ВПЕРЕДИ ПЛАНЕТЫ ВСЕЙ, чем больше получаем, тем ниже процент налога.

И это ВЫСШАЯ СПРАВЕДЛИВОСТЬ! Конечно, ведь Государство нужно нищим обездоленным и малоимущим - вот пусть они и содержат Государство.

А Вам ПЕТРОВИЧАМ, видите, я не говорю банкирам, Российское Государство нафиг нужно, разве только как кормушка. СПРАВЕДЛИВО.

В первом постинге я сослался на матрос Lom, который объяснит нам КАК ПОСТРОИТЬ КАПИТАЛИЗМ В ОТДЕЛЬНО ВЗЯТОЙ СТРАНЕ но он молчит. Ярыми защитниками стали Вы и ALEKS. ВАШ КАПИТАЛИЗМ Уважаемый arcady, всем КАПИТАЛИЗМАМ-КАПИТАЛИЗМ. Истинно - накопление капитала.

В завершение, мне хочется сослаться на Bering, где он прекрасно обосновал, что, чтобы Вы не делали, но на ВЫХОДЕ ПУЛЕМЕТ просто потуму, что Вы такие. http://OTKPblTO.RU/index.php?showtopic=322...indpost&p=81431